近代中国为何渐渐落后
　　
　　梁燕城: 我一直想探索中国在近代历史发展过程中，为什么很长一个时期不能取得成功，在其背后有没有文化根源？这方面的讨论很多，但都是一般泛泛而言，例如古代儒家文化的不足，以及由此引出什么问题，但是很少在近代史及现代史里面，深入探讨那个时候人物的思想和情况。你在这个方面的研究是有成果的，例如，你从八十年代开始就研究传教士、曾国藩等问题，尤其从正面肯定了他们的贡献。你能不能介绍一下是如何开始这些研究的，并且得出了什么结论，以及在研究中发现了什么问题需要注意的？
　　
　　袁伟时: 这个问题一直是我关注的重点。一八四○年后，中国的发展道路为什么走得那么曲折，那么坎坷？一直到今天，中国要解决一个基本问题，就是如何现代化，如何走出中世纪宗法社会，变成一个现代化的社会？这是事关将近四分之一人类的大问题。我的学术研究，无论是思想史方面，或者政治史方面，其实都是想回答这个问题。追寻到最后，这里的确有一个文化根源问题。像中国这样一个有悠久历史的大国，很容易背上自以为固有文化很优越的包袱。问题出在你那些先进文化，那些悠久的历史传统，到了十八世纪以后，甚至更早一些，在十六和十七世纪之际，也就是明未清初的时候，已经落后了。在明代之前，中国很多方面都是先进的，但利玛窦一到中国，就发现中国文化有很多缺陷，而那些缺陷成为我们长期的沉重负担。明未清初，黄宗羲、王夫之等，作为思想家，有很多先进的观点，但他们的影响很小，他们的思想没有转化为社会的主流文化。这不是偶然的。乾隆年间，大清帝国的版图和国力登峰造极，称为盛世，可是从世界范围中比较，已经很落后了。表现之一是拒绝跟外国平等相处，马噶尔尼代表团来的时候，那种落后的观念和体制令人啼笑皆非。鸦片战争以前许多思想家已经觉察到体制要改革，用他们的话来说是「自改革」，不动摇原有的体制。但鸦片战争以后，已经不是这个问题了，整个社会能不能转型已经成了盛衰存亡的关键。转型的关键是要向西方学习，因为那个时候的人类文明的新成就——现代文明都体现在西方（西欧、北美）国家。
　　
　　从那个时候一直到现在，都碰到这个问题：愿意不愿意，认真不认真接受人类文明的这些共同成果？世界上没有十全十美的东西，但不能不正视一个问题，西欧北美成了世界先进文化的领跑者，现代文化在那些国家已经生根了。他们当然有一大堆问题，但由于有一个自由、民主的制度，给了他们强大的自我更新能力，可以不断自我批判，推动社会持续前进。


　　西方富强精神基础
　　
　　梁燕城: 这方面由于我在西方生活，很有体会。如今的西方文化已经是由极盛走向下坡的时期，虽然社会十分分化，道德下滑，种族冲突，贫富冲突越来越多，然而仍能维持超级的强大。主因在其有极优良的法治系统，审计钱财制度及民主与人权根本精神。这一切皆源于其兴起时期，有极崇高的道德和精神文明。作为基督教文化的特质，在其有对超越性真理的信仰，因为真理超越于现实，人可以在现实缠绕之外有个人尊严与平等的根据，法律遂具有超越于纯处境计量以外的独立客观性，而人对超越真理的信仰，是人自然尊守客观的法律，这在西方如今精神文明下堕期，仍有积极的作用。这是其富强的精神基础，中国自古在文化上缺乏一种超越真理观念，天命内在于人性，于是一切落在人主观对处境及人情的计量上，很难真正发展出法治精神。正因如此，近代中国走向富强之路是十分坎坷，几次自强到成为灾难，付出价极大。
　　
　　
　　近代中国的两大转折
　　
　　袁伟时: 十九、二十世纪中国，有两个最重大的历史转折点：一八九四和一九四九年。
　　一八九四年甲午战争失败，那个时候不少中国人，得出一个结论，中国要富强，一定要学西方，即使孔子复生，也没有第二条道路。从朝廷到一般的社会精英，普遍接受这个观点。反对的有，但赞成的相对多。不过，还有严重反复。历经戊戌政变、义和团事件，招致奇灾巨祸，才在进入二十世纪的头一年，开始实行「新政」，给要不要学西方的争论划上句号。得出这个结论，化了多少时间？从一八四○年到一九○一年，整整六十年！而且起初只在经济领域蹒跚学步，从一九○五年起，才下决心废除科举，总算解决了耗费中国人黄金岁月的早已落后的制度。也是在这一年，宣布开始政治体制改革，但很不认真，终于导致大清帝国灭亡。
　　一九四九年，毛泽东向世界宣布：中国人民站起来了；共产党找到了一条正确的救国救民的道路。留在大陆的知识分子大都真诚相信这个结论。我那时不满十八岁，一腔热血也想为中国的现代化作贡献，下一年考大学，毫不犹豫报经济系。但情况一直不太好，反右，大跃进，以致发展到文革那样的大灾难，包括知识分子在内的中国人饱受「全面专政」的折磨；国民经济到了崩溃的边缘；与五十年代相比，不但没有缩小反而拉大了与发达国家的差距。这样的情况下才开始开放改革。这个开放改革也一直在摸索，直到九十年代，终于得出一个结论，应该与国际接轨，特别是经济上必须与国际接轨，按照世界共同认可的游戏规则来改革我们的经济。这是鸦片战争后费了半个多世纪得出的结论，也是四九年后五十年得出的结论！
　　这两个转折付出了多大的代价？恐怕谁也说不清。不知有多少生命，多少财富白白浪费掉了。鸦片战争后的五十年，每隔十年就有一次大的战争，内战或外战，还有天灾。一九四九年后也是多灾多难，才得出这样一个结论。但是这个结论得出以后，还不是一帆风顺。大清帝国的反复可大了，出了戊戌政变，出了义和团，弄到首都被占，平均每个中国人罚一两银子（赔款四亿五千万两）之后才有改革，实行新政。现在我们认识到要与国际接轨，但还是光从经济领域看。那么，文化教育和其它领域要不要跟国际接轨？这几年我一再说，我们的大学要建立现代大学制度，要学西方，实质上也要与国际接轨。没有学术自由，没有大学独立，没有教授治校，大学就不可能担负起文化更新、知识创新这个重任。这些话其实是现代文化常识。可惜的是在中国还要大声疾呼。更可惜的是还被一些人视为异端邪说！现在国内很多人讲教育，讲素质教育，根本就没有抓?要害，特别是中小学的素质教育，还没有接触到根本。根本是什么呢？就是八个字：自由思想，独立人格。不抓住这个基本点，?意培养现代公民意识，一切都谈不上。所以，我认为这个过程还很艰巨。
　　更困难的的是政治领域。民主，自由，人权，法治，这些是妖言惑众，还是人民福祉、国家富强的不二法门？时至二十一世纪，还要在中国辩论这个问题，真令人脸红。但这是严酷的现实。寻根追源，还是包袱太重。这不是说中国传统文化没有价值，其中当然有优秀的东西。不过，应该树立一个观念：在一个自由竞争的社会里，生存不下去的思想文化肯定是没有生命力的，会死的东西一定是该死的；老百姓要的，一定死不了。要反对的是野蛮摧毁文化遗产，如烧教堂，焚书坑儒，破「四旧」，那是犯罪。除掉这些以外，那些观念形态的文化，如果传不下去，肯定是腐朽或过时的；如果是有生命力的话，一定是死不了的。说到底还是一个要有自由的环境，不用惧怕中国的优秀传统丢失了，根本不存在这个问题，用权力保护某种文化观念，这是荒唐的。所以，我认为，中国要实现现代化，根本上还是观念的转变，能够用开放的观念，同各种思想自由交流。同时承认一定要多元，十三亿人统一思想是不可能的。某一些目标，可以是大家共同的，如公民的自由，国家富强，但很多具体的观念是不可能相同的，应该有一种宽容的心态。不但心态，制度上也要保证有这种自由。
　　刨根问底，为什么中国恰恰缺少这样的制度环境？中国传统文化中个人给宗法系统吞没了。在中国，统治者是天子，是文曲星或天上其它星宿下凡，没有上帝面前的平等，没有王权与臣民之间的契约。「普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣」。我想，中国人乃至东方各国人，都应该敢于正视自身文化的缺失，正视希伯来、希腊、罗马、基督教文化的优长和文艺复兴以来西方文化的成就，以宽广的胸怀吸纳人类文化的一切优秀成果。历史有过耀眼的辉煌，未来可能有难以预计的贡献，但当前必须老老实实向人家学习。这是再简单不过的常识。可怕的是有些人不惜煽动狭隘民族情绪，谁宣扬这些道理，他就把洋奴、买办的帽子往你头上扣，而且还颇有市场。几年前，几个文人鼓吹「中国可以说不」，居然风靡一时，太可悲了！


　　新的戊戎维新
　　
　　梁燕城: 你所讲的观念转变十分重要，回顾近代从鸦片战争到英法联军后，满清就知道要改革了，后来两次失败，变成义和团之乱，八国联军入北京，最后辛亥革命打开新局面；但辛亥革命以后局面更乱，一直内战到四九年，中间有日本侵入。这期间的革命，可以说没有新时代应有的人才素质。从四九年到八十年代的开放改革，再到现在。改革开放初期有点像洋务运动，有中体西用的味道，而现在则再加深改革，可以说接近戊戌维新的方向，想从制度上改了，开始同国际接轨，对长远有了一定方向，从经济、文化到政治，开始动了起来，这可说是中国近代首次有成功富强的机会，我们必须十分珍惜现有的发展。
　　为了对未来发展多一点优良条件，我们应先检讨历史上戊戌维新的失败有什么教训。戊戌维新如果成功了，可能以后的悲剧会少一些，但失败以后悲剧就连连出现。现在中国再也不能容许重演像戊戌维新那样的失败。我们幸好没有慈禧太后，保守的力量仍是十分有限，这个形势比以前乐观很多。然而须注意的是在吸收西方文化的时候，发现我们对西方还是不理解，因为不同学者只能了解某一个方面，事实上西方有太长远的传统，过去我们只读了一两个学派，或某个时代的主流思想，就以为这是全部西方文化，就全搬了过来，但并不知道这每一个学派后面有非常强大的传统，我们并不一定理解。我们听说有后现代，就搞了一些后现代的艺术和研究，其实后现代在西方跟从前有很长远的学统关系，比如跟维根斯坦的语言游戏观有关，而维氏哲学又跟现代的语言转向有关，这又牵连到近代知识论及中世纪唯名论等庞大学统，这就很少人追溯上去了。解构主义是从结构主义出来的，结构主义又与西方语言学与人类学有牵连，如此追溯上去其学统十分大，而中国学界的研究仍是不足的。问题是中国以前没有结构主义，也没有维根斯坦语言学，一下子就讲解构主义、后现代主义，只是搬了西方哲学的某些结果出来，对其长远的传统没有从根本上理解。又有关自由主义方面，不能不讨论洛克，洛克可说是西方民主之父，自由主义之父，但中国翻译洛克名著《论政府》，并没有把前面部分翻出来，为什么呢？原来前部份是讨论圣经中人类始祖的本然状态，看似是宗教的，不重要。其实洛克有非常长远的基督教传统，所以他论证自由时，是用相当长的篇幅讨论圣经的观点，从亚当、夏娃开始讨论人类的本然状态，讨论到人性是什么，人的罪、人的善是什么，从这人类最基本的架构来谈民主自由的理论。中国研究洛克一般都不会研究他的基督教传统和背景，但那个年代在西方，洛克的基督教背景相当明显而且很重要，而且根本不能剥开。所以，中国吸收西方文化，看来还是非常不容易。
　　在过去近代以来虽然一直说要吸收西方文化，不过是摆了一些主义出来，宣传一下，但还没有真正进入到他里面最深的精神来作一个理解，造成我们对西方的理解有很多错误。这个错误使我们走了很多冤枉路，以为西方成功因素就是这或是那，结果很困惑，为什么我们搬了他们很多主义还未能齐头赶上西方？因为它后面的精神文明传统我们还没有接通，这须要将中西精神文明根源融会才可以有成果。讲到这里，可以引出一个更有趣的问题。中国过去一百多年来，现代化不太成功，是否因为我们在后面的精神文化根源上，还没有真正的更新呢？林毓生曾讲过，五四运动的重心，事实上跟传统儒家思维还是一样的，虽然反对儒家，但只是反对儒家的内容，而心态是一样的。儒家作为意识形态统治的年代，中国文化认为有一套思想可以全盘解决中国所有问题，五四运动也想找出解决所有问题全盘性的一套。我们当然希望有全盘性的一套意识形态解决所有问题，但这就会陷于传统儒家政治的框框了，所以这样就不会真正吸收到西方的最好的东西，虽然批了儒家，其实还是儒家，在整个近现代史中，最根底的精神文化更新还没有发生，自以为中国文化在精神领域是自足而优胜的。比如说，我们讲到自由，儒家也说，我们也有自由啊，我们讲无入而不自得啊；提到民主，儒家也说，我们有民本啊，有民为贵啊，这么说来，我们都已经很自由很民主了，西方什么好东西在中国古代都已经有了，不需要再怎么改革了。总之，这个世界无论有什么新的发展，中国传统文化总有一套将其吸收进去的方法，似乎很有尊严。问题就是发展不出人家最美好的制度来。我不是说传统文化没有价值，而是说在思维方法上及内容上需要一种创造、更新和转化，而且充分理解西方的精华，掌握其可吸收及不可吸收在哪里，才能不亢不卑地走上现今世界的舞台。


　　近代维新与革命的不成熟
　　
　　袁伟时: 这其实是提出了两个问题。一个问题是观念上肯定要学西方，但结果还是有反复。例如甲午战争后还有义和团，这个反复就有六年，辛亥革命后同样出现反复。那时，东亚第一个共和国就是中华民国，连孙中山也认为民族、民主的问题已经解决，就剩下一个民生主义了。关键是那些改革派，或者革命派，也就是所谓的革新力量，本身是否成熟。戊戌维新时梁启超才二十五岁，康有为大一点，刚好四十岁，没有什么政治经验，也没有做过公共管理之类的事务。他们就有很多幼稚的做法，许多事情做的很过分，结果迫使本来对维新同情的或中立的力量，反过来变为反对力量。如慈禧太后本来是中立的，后来康、梁的做法，特别是一下子罢免了不少朝廷大臣，甚至要彻底改革官制，弄得人心惶惶，很多人感到自己的前途没有保障，就怂恿她镇压；再加上康有为策划用武力包围颐和园，捉拿她，这个密谋一暴露，政变就发生了。这个时候慈禧太后感到支持革新的力量对自己不利，反过来支持保守落后的势力，乃至最后导致义和团这样大的灾难出来。这说明一个社会要前进，光是骂顽固派、反动派是不行的，革新力量本身要有足够的素养。这个素养就是政治上要成熟起来，本身对世界发展的全局要有比较深刻全面的认识，同时有民主、自由的观念，要有宽容精神，能恰当地处理各样矛盾。这个问题在辛亥革命以后又一次重演。辛亥革命是接?清末新政来的。
　　清末经过义和团这样一个大的灾难以后，实行了改革。这个改革的许多方面，从法治到经济，乃至于政治体制都是想学西方的，而且学西方的主流文化，也取得了不少成绩。但是它没有处理好四个基本问题：一个是民族矛盾，特别是满汉矛盾。其次是贪污问题没有解决好，民间不满情绪极大。第三是国有经济与民营经济的关系，民间办的铁路要收归国有，一下子触犯了多少人的利益！第四，也是最关键的一点，没有当机立断，及时进行政治体制改革，一再拖延召开国会，使民众的利益、愿望和矛盾不能在体制内有效地表达和解决。这四个问题夹在一起，促成了辛亥革命。
　　辛亥革命流血并不多，打了一下，但不激烈；许多省是和平光复，一下子就转了过来。清政府那些文武官员转到民国以后，也口口声声要支持民主、法治，军队不要干涉政治。这些话有真有假，半真半假。怎样才能弄假成真？光骂袁世凯如何专制、独裁、反动，这个很容易。他本来就是清帝国的大员，当然是那一套行为方式。问题是作为革新力量的一方，面对这个现实，怎么样推动整个政治局面和整个社会前进？这对当时革新力量的主要代表，孙中山领导的国民党是一个很大的考验。不幸，国民党还是那种草莽英雄的心态，造反派的心态，不是通过法治和民主的途径，去解决碰到的政治矛盾，结果造成很多新问题，乃至引起整个中国历史的反复。
　　
　　梁燕城: 你的看法甚有见地，问题在近代改革派和革命派均缺乏对西方的真正理解，康有为的西学很浅，单靠和传教士们如李提摩太等谈谈，读几本书，对西方内在的处事方法和民主精神并不了解，他为人仍是十分封建的，如果他先有一民意了解，掌握官僚心态的局势才推行维新，就不会反弹如此大。孙中山对西方的了解远比康有为深，但支持他的人，真懂西学的如陆皓东、郑士良等均一早死去，其它支持的多为帮会与军阀，对一个现代国家的运作均无任何知识。民国初期，宋教仁是较了解西方民主的，也被暗杀而死，十分可惜，国民党当时有见地的人越来越少，最后落在军人独断心态的蒋介石手上，对事情处理也越来越「传统」了。
　　

　　宋教仁案所展示的问题
　　
　　袁伟时: 我曾专门写了文章分析这个问题，也曾特别分析了宋教仁案的处理。宋教仁是国民党的重要领袖，他认为中国应该实行宪政，实行责任内阁和议会制度。当时国民党在议会里占了大多数席位，以为可以实行议会民主，组织内阁，后来失败了。有人据此得出一个结论：可见西方的民主不适合中国，议会民主不适合中国。
　　这是一个必须回答的重大理论问题和历史问题。九八年我写了一篇六万多字的文章冀图回答这个问题；几经周折，去年开始分成几篇陆续发表，但直至现在仍有三分之一没有发表出来。宋教仁是袁世凯和国务总理赵秉钧指使黑社会分子暗杀掉的，他们对此负有无可推卸的责任。但面对这一突发事件怎么办？多数人认为应该通过法律途径解决。当时确实有此可能，因为很快就将凶手就抓到了，证据也有了，主要是赵秉钧和他的秘书洪述祖（著名左派剧作家洪深的父亲）和凶手之间的来往电报和信件。报纸一下子把这些材料都公开了，把当时任国务总理的赵秉钧暴露在光天化日之下。上海地方检察院发传票传国务总理赵秉钧回答问题，这在二十世纪的中国，是空前绝后的。一个地方司法机关票传当权的国务总理，是了不起的事。当时有言论自由，舆论穷追不舍。当时不但有通过法治途径解决的可能，而且通过传媒的报道和辩论，对中国人进行了一次生动深刻的法治教育。在国民党内部，有两种意见，以黄兴为代表的一派，认为应该通法治途径解决；但孙中山反对，认为要通过武力解决，搞二次革命。很多人反对后一主张，认为力量不足，完全应该和可能通过法律途径解决，而整个社会要求稳定，各地民众特别是商人反对动乱。但那些吹捧二次革命的人说，得道多助，力量对比不能光看武装，还要看正义属于谁，和由此决定的人心向背。其实，即使真正是正义的事业，也不一定能立即赢得民心。当时大多数人认为满汉矛盾已经解决，社会要稳定，要发展经济，再来舞刀弄枪，不得人心。结果搞「二次革命」仅仅两个月，全国范围彻底失败。这就给了袁世凯一个借口，说国民党造反，违反约法，是暴民专制，下令解散国民党，撤消国民党议员的资格，致使国会达不到法定人数，只好关门大吉。袁世凯乘机另起炉灶，弄了一个所谓参政会，完全是御用的。后来袁世凯要当皇帝，这个参政会一再上「劝进表」，为这样的倒行逆施披上「合法」外衣！假如国会仍然正常运行，国民党还是议会里面的第一大党，他能称心如意当上皇帝吗？这说明革命力量本身的幼稚，还没有学到西方民主政治的经验，结果造成很大的危害。我想，第一个问题就是这样。
　　相连的第二个问题，就是你刚才讲的文化根源的问题。为什么连孙中山那样的人物，也会走这样的错误道路？与此同时，许多中国人把西方的东西搬过来，却没有真正学到手。我想，这里面有这样一个问题：二十世纪中国的政治和思想文化方面的问题，其实都是西方的主流文化和非主流文化在这个过程中的冲突。有的人喜欢走快捷方式，老是将西方一些非主流的东西拿过来，认为是可以超过西方的一个法宝，是中国很快就富强的一个快捷方式，结果一误再误，给国家和民族带来很多灾难。这是一个沉重的教训。归根到底，是对西方思想背后的那些文化和社会背景，特别是宗教改革以来的主流文化的实质领会很差。核心是与中国把人视为宗法关系从属物不同的人的自由和独立，包括你刚才所说的洛克的思想，社会契约的思想，公民的自由和权利，以及相应的社会制度。例如，城市的自治，市民的自治，行会的自治，大宪章；多元社会力量互相牵制，如世俗的王权与天主教的互相牵制；诸侯对王权的牵制；没有这些牵制，不可能有后来的局面。如此等等。所谓的民主，不仅是通过表决，解决多数和少数的问题。这样的表决，二十世纪中国也是有的。中国的民主长时期不能落实，牵涉到公民权利意识的自觉很弱，公民社会没有充分发展起来。
　　义和团事件后，也就是从二十世纪初开始，一直到一九二七年，将近三十年的时间里，中国的公民社会已经发展到颇为强大了，那个时候商会、教育会以及独立的媒体、报刊，都发育的比较好，当然也有阻碍，但至少是有发言权的。例如，当时各地普遍有商团，而所谓的商团就是商人自卫的武装。商会也做消防一类的公益事业；自己办报刊，对各种国内外的重大事件都发表意见，发表自己的主张、通电。教育会则凝聚了知识分子的力量，也公开发表各种意见。他们敢于向清政府要求加速实行宪政，立即召开国会。而报纸更是一种独立的媒体，基本上新闻自由、言论自由是有保障的。我可以举一个例子，一九二一年中国报业联合会居然发表了一个宣言，指摘当时政府颁发的所谓新闻戒律，四个条例，包括印刷条例、新闻条例等，是限制言论自由和新闻自由的，这些具体法律违反了宪法，是无效的，所以宣布不接受这些条例的约束。这些都是中国社会了不起的事情，说明当时的公民社会在中国已经慢慢活跃起来了。这是中国民主自由的基本保证。为什么辛亥革命时很多省很容易和平光复，重要原因之一是那些省的商会手中有武装，可以维持社会治安，很容易就稳定下来；再加上新军的转变，局势基本是稳定的。但是，这一个力量后来遭到国民党的摧残，从一九二四年开始，组织党军，在广州办黄埔军校，公开鼓吹取消公民的个人自由。蒋介石当时就讲，一定要以总理（孙中山）的意志为意志，听他的话就是听总理的话。其实他吹捧孙中山，不过是建立独裁统治的遮羞布。再追深一步，为什么有那么多人喜欢那些非主流的东西？说到底还是受民族主义的拖累。一是那些玩艺与中国传统文化有不少重合点。二是想找一条快捷方式重圆大国富强梦。
　　
　　梁燕城: 这也是学当时列宁的无产阶级专政的理论，因孙中山先生见列宁革命成功，又放弃帝俄在中国的权益，十分有好感，又见其专政思想能稳定革命后大局。中国辛亥革命后却一片混乱，遂有军政期、训政期及宪政期的构思，不过到蒋则利用这革命程序成为其独裁清党和镇压异己的理由。
　　
　　袁伟时: 这是一个方面，有孙中山本身的思想基础，另一方面也跟中国当时的秘密会党传统有关，如三合会之类。孙的思想中有不少中国传统中世纪意识形态的东西。
　　
　　梁燕城: 孙中山革命的传统，一方面是秘密会党，另一方面则是西方民主思想，其民主理念的推动同时又要运用最独裁的会党，再加上军阀的支持，才可以成功。
　　
　　袁伟时: 北伐以前，国民党就推行党化教育、党化政治，什么东西都学苏俄的党化，不允许民间组织自由活动和保障公民的自由。这一套确立以后中国就遭殃了。到一九二七年北伐成功，这一套推广到全国，建立全国范围内的专制政权和威权政治。另一方面，左派则左得出奇，动不动就罢工，随便抓人、打人，戴高帽，游街，烧报馆，禁止言论自由，把践踏人权不当一回事。当时包括蔡元培在内的中间自由主义者都反对这一套。后来中国出现的一系列问题，都与此有关，而这一切又来自西方的极端流派、非主流学派，到现在这个流风还远远没有清除。如果说学西方，在西方的马克思主义是一个批判力量，我们有一些人到外国去，将西方的新马克思主义学来，提出很多主张。有些人讲西方的后现代，都无可厚非。应该提倡文化多元性，各种各样的文化都要接触和吸收，这也是公民思想自由所必须。上面讲的流派有一个问题，就是想要以自己的一套定为一尊，并与权力结合，强制推行，这样问题就大了。
　　
　　梁燕城: 中国知识分子的这种心态很严重，在五四时就表现出来，以为有一套东西成为国策后，就可以把中国所有的问题全部解决。其实文化上必须百花齐放，百家争鸣，以多元化思想来促进社会发展。
　　
　　袁伟时: 这样就会带来很多问题，而且这些人没有信服和遵守一些基本的界限。文化多元，但必须有一个大家认同的底线，共同确认民主、自由、法治，是大家都不能违反的基本底线。假如中国的社会精英，乃至于各级政府官员，没有认识或确立这一点，中国以后还会有很多灾难。


　　理性、道德和人的价值基础
　　
　　梁燕城: 我觉得你所提的民主、自由和法制，本是一种文化和价值精神的产品。很多国家如印度、菲律宾、印度尼西亚等，都有了这些肯定，还是弄得一片腐败和混沌，在其没有背后的价值。我觉得更深一层的底线，是理性、道德和人的价值，这是民主法治的精神基础，人若没有理性和道德的素养，单有了民主也会变成腐败和违法。如今在印度、菲律宾、中南美洲国家就产生这问题。此外，西方极端的自由主义，至今也促成青少年放纵，道德中立的祸害，中国在走向先进国时，必须注意和谨慎其发展，这是当代最重要的文化更新工作。你刚才提到的对西方文化的理解问题，我想再问一个问题，你认为西方人在近代中国的发展过程中，曾经发挥了什么样的影响力？在中国的转变中，起到了什么作用？


　　西方传教士对近代的贡献
　　
　　袁伟时: 我是这样认为的：西方在近代到中国的人并不少，也很复杂。有些人是很坏的，旧上海号称「冒险家的乐园」，来自西方的流氓、骗子经常呼风唤雨。但我们以前的研究有一个偏颇，对西方来华的知识阶层，包括传教士，不分清红皂白，一概排斥和否定，这不符合历史事实。其实，研究鸦片战争以来的中国历史，有很多西方传教士是起了重要和良好作用的。他们带?基督徒的献身精神来到中国，为中国的思想文化教育和其它事业作出了很大的贡献。可以讲，十九世纪中国的现代文化教育、现代医药事业、新闻传播，主要是靠西方传教士撑起来的。很多当时的维新派人士，实际上是他们的学生。他们办的《万国公报》哺育了当时中国的一代精英。很多人没出国，是通过《万国公报》等报刊来了解世界的。这些功劳不应否定。在十九世纪，他们不愧为中西文化的桥梁。当时，办报刊，办同文馆，办京师大学堂，翻译西方书籍和新闻，主要还是靠传教士。丁韪良、傅兰雅、林乐知……他们可以说是为中国贡献了毕生精力。他们办邮政、电报，中国人那时不会办，其贡献也不能否定。既使在二十世纪，中国自己的知识分子群体已经形成，他们的作用有所减弱，但仍在起作用。冷静地研究中国二十世纪教育史，很多教会大学是起到良好作用的，包括教会所做的社会救济工作，都是有正面意义的。中国人应该有这样的心态，对各种文化，各种流派，只要是好的东西，都应该接受。我对基督教文化中的自由、平等、博爱的思想非常佩服。
　　当然，同任何群体一样，教会里面有坏人，但那些基本的精神，特别是通过革新以后的教会，还是应该肯定的。由此我想到，将来中国的宗教会怎么样？我自己不信教；但各国和各地区的经验证明，现代化的社会，宗教仍旧有它不可代替的作用。很多社会教育工作，其中包括道德方面的教育，还有救济工作，都有它一席之地。许多事情是其它社会力量或政府无法代替的；西方是这样，香港、台湾也这样。中国大陆佛教、道教、基督教在极左年代受到很大摧残和压制。将来基督教会比较正常，因为本身文化教育程度比较高。但我对佛教和道教比较担心，和尚、尼姑、道士素质不高，比起台湾的出家人受过高等教育乃至有博士学位的所在皆有的状况，差得太远了。正常宗教发展不起来，就会出现歪门邪道的东西，糟糕得很。对待宗教的理性态度还很缺乏，这是非常值得关注的问题。


　　论政教分离
　　
　　梁燕城: 正常宗教功能是社会所不可少的，人民若无健康理性的信仰，就易陷入迷信。社会若缺乏正常宗教功能，经济发展就会成为邪教温床。不过正统宗教须有一现代化的发展，来配合社会。西方宗教有几个重大的发展过程，如刚才讲的在文化上影响了科学、经济，另一个重点是政教分离，这在西方是一个很重要的发展，也就是说，从此以后宗教不再利用政治，政治也不再利用宗教，在西方分得清清楚楚。
　　所谓宗教不利用政治，就是说它不想在政治中分享什么好处，不谋求任何位置，可以帮助你，搞好后就走了，这样做可以维持它的纯正和伟大，如果要分享政治权力，就会很快腐败。在政教分离之下，它拥有自由，然而是多元的不同，不会出现一个人自说自话的「宇宙大法」，凌驾一切，或者运用群众包围不同见解的人，狂热地强迫他人接受，这是最坏的，也是最危险的。与此相反，我就想到，二十世纪以后，有很多传教士去中国的贫穷、落后的地方服务，包括行医、戒毒、帮助妇女解放及建孤儿院等，均表现很大牺牲和奉献精神。我曾遇到一位美国很有名的华裔医生，是哈佛大学的博士，在美国十分有成就。原来他是一位流落香港的孤儿，靠一位传教士在香港把他收养下来的，养大后来到了美国寻回散失祖父，后在美国艰苦打工，但因传教士对他的爱和关怀令他奋斗向上，最后努力读书，进入哥伦比亚大学与哈佛大学成为博士，更成为医院的副院长。他很记得这位传教士对他的工作，而这又往往是历史没有记载的那些不著名的传教士。另外还有一个研究中国近代史的学者告诉我，他到了美国遇到一位神学家，这个神学家是出生于中国，懂中文的学者，他的父亲和祖父都在中国工作过，几代都贡献在中国。祖父抱?两个月大的女儿来华，在非常贫穷的山区工作，该学者原想证明他们是帝国主义特务，但从资料显示，一般做间谍都不会带?妻子和两个月大的女儿，跑到这样落后的山区去吧？这些人都有很伟大的精神力量，从辛亥革命到一九四九年，都有不少传教士付出了代价。白求恩大夫也是一个传教士的儿子。革命成功后他们不要求分享任何好处，不但没有好处，而且有的还受了很多委屈和误解，尽管如此，他们对中国还是充满了爱。有时我看到外国人有这样爱和宽恕表现，我就羞愧，我们中国人总是往外跑，近代中国历史有太多的灾难，造成唐君毅说的「中华民放之花果飘零」，离中国愈远愈好。但这些外国人郄不断跑到中国，愈是灾难的时候愈对中国显示爱和帮助。我经常提醒海外华人，我们应该想想，自己要做些什么？今天你说到这个问题，所以我们还可以再讨论一下人的信仰问题，你人生的最大愿望与信念是什么呢？


　　自由、民主、法制的信念
　　
　　袁伟时: 从我个人来说，十分盼望中国能走上自由、民主、法治的道路，这也是我毕生的信念。我是一九三一年九一八后出生的，从记事开始，国家就处在深重苦难的岁月中，其中包括八年抗战，三年内战。就我个人家庭来说，在一九四九年以前家里比较富裕，个人生活不用发愁。但我是受到《观察》杂志、《世界知识》杂志的影响成长起来的，再加上当时国民党的独裁专制，对特务统治很反感，学生提出要反内战、反饥饿、反迫害，要吃饭、要民主、要自由，我都很认同。我家乡是一个偏僻的山区，四七年来到广州，学生运动已经很高涨，都是提出这样的口号。我慢慢相信共产党能带给中国自由和民主，参加了共产党领导下的秘密组织。四九年以后，我相信中国今后会走向民主富强，所以就选择了学经济。但五七年从复旦大学研究生班毕业后，国家经济一塌糊涂，而且最基本的数字都视为国家机密，不让知道，也不准自由研究。这与我的性格格格不入。我不得不转向，去研究历史。后来通过文革等一系列运动，我的理念发生了变化，认为中国有一个问题根本没有解决，就是如何吸收西方的主流文化，确保自由、民主、法治。这与我从年轻时的思想是一脉相承的，希望中国富强，希望中国民主、自由。环境加个性决定一个人的命运。我的个性很倔强，不愿人云亦云，只相信经过自己研究的事实。我想，我的许多言行都可以从这里找到答案。
　　
　　梁燕城: 那么，你是否相信人性是自由为本，就像洛克所说，人天生就是自由的？
　　
　　袁伟时: 我相信这一点。我曾在一篇文章中说，人生来好奇，就要自由思考，有这样的天性。我想，人跟动物的区别，在于人本身是继承和创造文化的，本身是要思考的，其尊严是高于其它动物的。这是在文明发展的基础上积累起来的，没有这种继承原有文明与创造更高文明的要求，也就不会那么强烈维护自己的自由和尊严。
　　
　　梁燕城: 你认为人与动物之别在创造了文化，然而问题是，人的文明中，当然有重自由的，如希腊雅典，但历史上更多的文明在政治上均重专制，或贵族政治，这都是一种文化，为什么只肯定自由，而否定专制？人类文明中有许多罪恶，而且这种罪比动物更厉害，你为什么选择了自由为本一边的文明？
　　
　　袁伟时: 我认为原因之一跟人性有关，跟人的本性有关。专制是一部分人剥夺另一部分人的自由，而人性本是自由的。另外，人不但要自立，要自尊、自强，也要顾及他人的自由、尊严、幸福，不能为了个人利益不惜损害他人。从这样的角度看，当然应该选择自由，而专制恰恰剥夺了多数人的自由。简单地说，人生来是自由的，奴性是后加的，是野蛮的精神文化枷锁。
　　
　　梁燕城: 这么说来，人性是有一种道德性的要求，不但自己要自由，也要尊重他人的自由，也就是说，人是有良知的，有天理存在，作为一种善的标准，使人可以有所追求。故此，理性、道德和人的价值是人性的基本认定，这是一切理想的基础，中国文化和西方文化的交汇，相信也须以此为本，才可展开一价值上的融合。

袁伟时：广州中山大学教授。
梁燕城：加拿大文化更新研究中心院长。
转载自《文化中国》2001年9月号