人都很容易陷入民族情绪
　　羊倌：我觉得华人教会近年来有种民族情结。以我在大陆的经历，觉得这种情况在三自教会和家庭教会里面都存在，对这个中国情节我们是否也要对它正面的因素和负面的因素都有所关注？
　　余田：首先我们要从正面来看。在新约中，使徒保罗他说他为了他的骨肉之亲能够信主，就是自己受咒诅与基督分离他也愿意，保罗他并没有因为他成为外邦人的使徒而忘记对自己骨肉之亲传福音的责任。他不是站在民族中心的角度，他乃是站在神的国度的角度。从《创世记》十二章可以看到，神拣选以色列人的祖宗亚伯拉罕，神没有说选召他仅仅是为了赐福给他的子孙，要他们的名为大，仅仅要赐福给他们一块地，那不过是一个手段。神的目的是万国、万民、万族要因他的后裔而得福，在《出埃及记》十九章也一样，神借着摩西颁下律法之前，就是十诫之前，神拯救他们的目的是要他们成为圣洁的国民，祭司的国度，他们要活出圣洁的生活，借此带领外邦人也来认识这位真神。但是，以色列人不知什么时候开始误解了神的心意——神选召他们的目的最重要是要借他们让外邦人来认识神。
　　这就牵连到一点我自己的管家神学，管家神学认为神照着他的形象、样式照人，神赐福给我们人类，不但让人类管理万物，还要借我们来赐福给我们相同的不同种族的人。同样神拣选以色列这民族，也是为了借着他们赐福其它的民族。所以，相信保罗看到以色列人的问题，他们误解了神的心意，他们只要神的祝福不愿成为外邦的祝福，变成民族中心主义，就是以律法、割礼来夸口甚至瞧不起外邦人，这是他们误解了神拣选的心意。不单是在以色列历史中如此，就是在耶稣的门徒中也是，主耶稣复活还没升天前有四十天之久向门徒讲说神国的事，但在《使徒行传》第一章，在耶稣升天前，门徒还问他说：“你复兴以色列国就在这时候吗？”但是主教导他们说：那时侯、那些事情不是他们可以知道的，更重要的责任是要借着他们能把福音从耶路撒冷，犹大全地，撒玛利亚直传到地极，把福音传给所有民族。并不是说神不关心以色列国度，而是门徒刚开始不愿意将福音传给外邦人，从《使徒行传》第八章可看到：教会被逼迫以后，福音才传出耶路撒冷，所以人都很软弱，很容易落入民族中心主义。

基督教救国论的偏差
　　羊倌：说到民族情结，它的表现常常是过分重视自己所在的那个国家，或者那个民族的重要性。而且你刚才突出说到管家神学这个概念就是神赐福这个民族或这个国家，是为了通过他们来完成神所给他们的使命，特别在这新约时代，他将他的福音使命交托我们，神要的是国家里福音的复兴，但国家本身并不是他中心的目的。
　　但是，我们中国今天出现了比如“基督教救国论”，先从消极一面看，有一些朋友认为好象中国这一百年尝试现代化的进程，从过去的讲科技，讲洋务，讲制度的变革，讲民主，好象都走到尽头了。他们找来找去说最根本的是人的问题。我想这人心的问题是很对的，他们说要拯救中国的人心只有基督教，因此就有了基督教救国论。我觉得这里面就好象有个偏差，就是觉得说基督教是拿来救中国用的，这就把手段和目的倒错了，我相信随着基督教信仰在中国的传播，它会带来因人悔改以后人心灵的净化，道德的提高，以及社会在经济或制度方面良性的发展，我相信一定会，但这并不是基督教所关注的中心。
　　这种类似的观点以比较乐观面目表现出来就是基督教民主论，基督教市场论，至于“基督教宪政论”这是最新最新的。“基督教民主论”或“基督教民主论”就是说去找市场民主的根源，推演到最后发现没有基督教就没有市场经济，没有民主自由。中国学术界最新流行的是宪政，他们在谈宪政的背后离不开信仰，要建立一个宪政的国家离不开信仰，因此需要基督教，在学术界中就此有不少的辩论。我觉得在学术研究中关注信仰无可厚非，而且在中国这是一大进步。但是我们作为信仰者，或作为基督徒，我们不要轻易跟着这一种思潮跑，因为我们使命的中心，或说耶稣基督的福音关注的中心并不是以国家也不是民族，也不是某种制度，上帝所关心的是生活在这个国家一个一个的个体的人，个体的人的心灵，因为人是罪人，人离开了神，人需要为我们钉十字架的耶稣基督来拯救。

救国神学的历史渊源
　　余田：我同意你的观点。我想谈谈西方，就如美国，在美国有很多基督徒有这种观念，美国之所以强盛，能实现市场经济和民主宪政等等，都是基督教信仰的缘故，从某个角度来说是没有错。比如说基督教信仰能使人与人之间彼此尊重，因为人在神面前都有尊贵地位，我们都是神的形象样式照的；另一方面圣经中也讲人有罪性，所以需要三权分立。立法，司法，行政三权分立来彼此互相制衡。这些都没有错，但是我们不能把信仰跟资本主义市场经济等同，这是很危险的。回顾历史，西方的宗教战争基本上都是政教合一造成的。甚至德国的纳粹党也一样要德国的教会服在纳税党的政权下，这是信仰为政权服务所造成的一个悲剧，就是二战的悲剧。
　　中国基督教的历史很短，但是，中国这几十年的神学也是跟苦难和救国离不开的。中国知识分子所思想的就是苦难和救国，我们信仰也一直围绕着苦难和救国。最早比如像：清朝末年明国初年，当时也有基督教救国论，宣教士所办的刊物《万国公报》里面，鼓吹的一种思想，对梁启超，康有为都有很深的影响，甚至对孙中山都有很深的影响，所以他们也有这种基督教救国论，甚至早期共产党创办人陈独秀也认为基督教耶稣的人格是完美的可以救国，当然吴耀宗等都有相同的论调，从某方面说是一个时代的共同倾向。在清朝末年，义和团运动时是反基督教，但中华民国成立以后，有短短的十几年黄金时间，知识分子赞成基督教，后来经过五四运动以后，从新文化运动变化为政治运动以后当时帝国主义是站在日本一边要把德国战败国的权利不交给中国而交给日本，英，美基督教国家反而赞成这样，因此这些人为了爱国而反基督教。
　　问题是在这里1949年之后，国家为了让基督徒能爱国也要信仰服在政权底下。这就产生一个很大问题，如果不能真正做到政教分离而是借着基督教来救国，或基督教信仰变为政府的管辖下，信仰在社会就不能产生一个先知的功用。所以在西方整个历史中，基督徒能起到先知性功用的往往是坚持政教分离的，比如英国废奴运动中，有一群基督徒为信仰的缘故起来反对为了国家的利益而赞成奴隶制。所以我们若能从历史当中学到功课，就不要重蹈西方的历史，或美国近代历史当中相同的错误，当然我们也要同情中国有两百年的苦难，所以我们想到救国，基督教也难免有这样思想，但是我们要很明确政治和信仰是要分离的，信仰才能扮演他该扮演的角色，成为社会的良心，不是说成为政府的利用工具，或国家主义的利用工具。
　　羊倌：上世纪的一百年中，起初，基督教和爱国主义是完全对立的，因为人们认为基督教是西方来的，而且传教士和那一些侵略一起进来的，所以极端地反对它。从义和团运动到1949年的五十年里，我们国家的一个主要任务就是寻找民族的独立和国家的现代化，但是首要的是寻求民主独立，在五四运动以后基督教可能是越来越边缘化了，因为它在寻求民族独立中似乎不能发挥非常特殊的作用。然后在1949年以后我国建立了一个中央集权的体制，不论是什么宗教都要服务于一个目标就是中央集权，这个中央集权利用了爱国这个牌子，所以也利用基督教去团结人心去爱国，三自教会就说爱国爱教，把国家放到第一位去，从民族主义走向国家主义。
　　此后，在1980年代一批知识分子在启蒙运动中崛起，启蒙运动在反思中央集权体制时候，认为为我们要有民主自由，但是它所要求的民主和自由很大程度上是为了国家的，是为了更好的建设国家，它的出发点还没有很清晰地界定为了个人的福祉需要民主和自由，因此，它的出发点可能还是国家本位的，国家主义的。等于说反对者还是没有脱离被反对者的模式。90年代有一些民主运动中的知名人士也信了主，他们热心传扬耶稣基督的福音，为福音的广传做出了非常多的贡献，甚至我本人很大程度上是受他们影响而信主的。但是，他们在传福音的过程中会不会也把这种以国家和民族为本的思维模式，也带入我们的信仰里面。你在海外，可能会更清楚这一点。

用信仰更新中国文化
　　余田：对，当时他们参加运动就是看到需要民主，也是基于爱国，不管当时1949年成立中央集权，还是现在要推广民主，有一个共同点，都是为了救国，为了国家能强盛，所以这变成有点殊途同归，所以我们要用这角度了解这一性质，他们有这种思想是难免的，这是我们能理解的。但是我们要从圣经的角度去了解，这样把信仰当成手段，然后救国当目的，是不是合乎神的心意。而且是不是要从西方历史当中学到功课，免得重蹈历史覆辙，因为把国家主义带入基督教往往造成很大悲剧。
　　另外，我们也看到，有些人把民族情结带入基督教，有一个努力是为了福音的本土化，这个动机是好的。因为自五四运动后，宗教开始是不会被知识分子所接纳的，因为那时是认为所有宗教包括基督教是落伍的，当时知识分子接受西方的人文主义等等思想，如进化论等等，所以他们反对宗教，他们更反对基督教。经历了这么多年时间以后，知识分子比较愿意接受信仰和科学没有冲突，知识分子都愿意思想是确实有神的存在，特别是西方的现代主义走到尽头，现在走入后现代，后现代的特征，承认有灵界这个事情，但是基督教在中国还要面对中国文化的情景。一方面，我们要提醒我们不要把信仰变成服务国家政权，服务国家主义，民族主义，但是另一方面基督教信仰要扎根于中国文化，这方面还要努力去做，但目的不是为更新文化，使中国富强，而是说借信仰更新文化后，不要再使基督教让中国人认为是一种洋教。实际上中国文化是较复杂的，比如，汉族以儒家为主的思想，有佛教，还有少数民族回教等等，盼望在中国这土地上，我们能摸索出一条基督教面对儒家思想、佛教思想、回教思想的一条路，让中国基督徒所学功课能帮助普世的宣教。所以我的意思是说，神在二十一世纪是给我们中国，不单是福音的广传，也在这大地上借信仰来更新中国的文化的不同子文化。因此使我们能成为万国，万族，万民的祝福。

中国底层的政教分离传统
　　羊倌： 这点上我觉得你提出一个非常有意思的话题，当福音面对不同文化时候，他如何融入当地文化，不被当地文化所异化，而能更新它。我觉得这点特别重要是坚持福音的属天性，它的超越性，它的启示性。山西有一个作家叫李锐，他在思想中国这个世纪知识分子运动的悲剧教训时说，在五四运动时，起初如陈独秀等知识分子的思想反对国家主义，反对民族主义，但是在当时中国更广阔的底层，却是国家主义和民族主义的。这些知识分子为了让启蒙运动得到普及，他们就去向最基层呼吁。所以就有民粹主义的出现，强调知识分子进入最底层。但是，中国的底层有两千年专制主义的遗毒，这种遗毒反过来压倒了知识分子普世性的诉求，所以导致后来左派的思想掌权，所以他觉得这是一个悲剧。我们要警惕对待来自民间的这一面的负面因素，中国基督教在1949年以后变得非常边缘，边缘化给我们的一个好处是在中国这块土地上我们不需要利用外国的金钱势力来生存。基督教是一个被迫害者，但却得到了道义上的强势，这个过程也实现了福音和中国这块土地上最底层人民生活相结合。这二十几年中国福音在底层也传播的非常广，我们要面对一个问题，现在知识分子的信仰者的国家主义诉求又容易被底层弟兄姊妹所接受，所以要警惕，我要提醒的是知识分子运动给我们的一点教训。
　　余田： 我自己是满乐观的，比如说：王明道先生他在二战作战的时候他不愿加入日本的所有华北维持会，也不愿加入三自，他坚持信仰跟政权是分离的，他是持守信仰能够成为社会良心的角色。我相信这种的传统也影响到很多农村的家庭教会，比如说在八十年代末，农村的家庭教会弟兄姊妹没有投入，并不是他们怕逼迫，而是他们已接受了政治和信仰分离的观念。所以，我觉得这些底层的农村的家庭教会的信仰能够不被像知识分子的救国啊，国家情节搅和在这里面而受到知识分子的影响，反过来借着这底层来影响知识分子，我自己本身觉得满乐观的，因为是这些弟兄姊妹是用他们的生命，血和泪来换的你刚才所说的道义的强势，目前我觉得很重要就是如何使农村的弟兄姊妹和城市的这些知识分子的弟兄姊妹真正的沟通。让基督教信仰在中国走上正确的道路，我相信神已经借着这家庭教会在预备，那反而，我们知识分子需要向农民学习。
　　羊倌：你刚才谈到这一点我感到很惊讶！想不到在最底层有这么良好的传统。这个政教分离是我们要迫切要解决的问题。当下中国似乎有两个方面我们要强调，第一方面，我们信仰者是国家的公民首先要做个遵纪守法的公民；另一方面，我们也不愿我们的信仰被政治所凌驾，就是世俗政权不应该来干涉我们的信仰，但是属世俗政府所应管理的范围里面，我们愿意遵守政府的领导，因圣经也有这样的教导。另一方面政府一方面有担忧，他们担忧教会是不是很快会被组织起来，被某一事变所动员起来作为他一个反对的力量，如果我们越来越强调政教分离的话，那我们就明白教会的使命不是看世上政治、自由、民主、宪政这一方面的运动，教会的使命是在于拯救人心，拯救一个个个体的人心，并且是我们也决不主张教会被整个动员起来参与某一场运动。在八十年代末时，北京有两个神学院的学生去问家庭教会的一个长辈，说人家都动起来了，我们是不是也要有所表示？好像他们觉得基督教要是再不动就很没面子，就会落后于时局。这个长辈说：“我的心一动也不动”。他提醒他们基督徒的使命不是去搞运动，而是传讲耶稣基督钉十字架救赎的真理。
　　在未来的任何时局中，我们都要坚守这一点。因此你刚才讲的教会历史上所坚持的政教分离的原则很重要。

　　世界教会历史的警戒
　　余田： 前面我们有王明道代表的政教分离的优良传统，外面我们有西方的历史当中特别是英国那一段废奴的历史，他们有十几个国会议员经过努力奋斗，他们不是用暴力，而是借着法律的改变来废弃黑奴，从那一段我们可以学一点是我们成为社会的良心。
　　反面的教材是美国很多福音派的教会，共和党反对堕胎（当然我也反对）所以认为所有福音派都要投共和党的票，更早以前共和党是反共，所以基督徒就要反共，这样的观念就造成很大的偏差，反而成为福音的拦阻。所以，我们真应该从真反两方面看问题，从英国这段废奴历史可以知道教会当扮演批判性，先知性和反省性的角色。从美国现在的福音派教会我们应学教训，不要让信仰参与政治，甚至想只要选出一位重生得救的总统，国家就有希望了，这是缘木求鱼。

　　中国基督徒在边缘的坚守
　　羊倌： 我们真的很感恩，中国教会在中国是何等的卑微，力量何等的弱小，而且我们是被迫害的，边缘的地位，因此，在这种环境下，中国教会好像没有任何参加政治的机会，也很少以福音之外的力量参与社会变革的机会，这让我们能对政治保持很冷静的态度。这应该小心持守这一个以救赎的福音为本的好传统。
　　在中国，坚持政教分离要注意几点，第一就是坚持教会的属天性，面对任何事衡量的标准是否合乎圣经为原则。第二，我们在教会产生它的作用的时候，我们把神的道放在第一位，教会的力量也不在乎有多少金钱，有多少人数，我们都不在乎，我们在乎的是上帝的道透过我们说出来；第三，我们要特别警惕，有些人要把教会进行组织和动员，我们坚决反对组织和动员教会参加社会某种组织活动和社会变革。
　　坚持福音的属天性和政教分离原则，会使我们作为一个信仰者充满了力量，让我们不会因为基督徒只是中国社会的一小群而灰心，因为我们知道上帝的旨意永远长存，他福音的传播一定要在这里得胜。虽然我们举目有很多人不信，但是我们相信耶稣基督在十字架上已经得胜，并且他也正在得胜，并且将来要完全得胜。所与我们不会去注意说基督徒占中国人口的比例有多少，或说我们能得到多少人的认可。我们知道我们宣告的是从天上来的启示，使我们充满了力量去传福音，这对我们是积极一面的。
　　余田：我也赞成带领更多的人来归主，但是我们不是以人头以数目来算，而是每个人生命真正的改变，真的更像耶稣这才是重点的。不一定是肉身作犹太人的都是犹太人，而是心灵受割礼的才是真犹太人，真正属神的人不论在犹太人中还是在别的社会当中总是居于少数的，福音不论传到罗马帝国还是别的国家，真正相信的人都是占少数的，真正有重生生命的是少数的。中国这土地上真正重生得救的永远占少数，到底多少我们不知道，但是如旧约中基甸本有三万个，但他把他减少到三百个勇士，重要的不在乎人数的多少，而是真正忠心向神的有多少。

　　我们在边缘仰望星空
　　羊倌：我们传福音时常会因信的人少而悲观，但当明白教会的属天性，是余民，那么就会让我们作为少数人中的一员而满了自豪，充满力量去作我们的工作。历史上，有一阶段清教徒掌握英国政权，那是一群被迫害者掌握了政权，但很快这政权就失败了，我曾经很惊讶上帝为什么让清教徒这么虔诚的一群人所建立的政权这么容易衰败下去？我现在明白是让他们知道他们的力量不在乎所掌握的机构，他们的力量是上帝的道。所以我们国家里面有一些弟兄姐妹会为国家领袖祷告，让我们国家领袖有一天悔改，颁布一条命令，我们基督教就会在国家得到很大的传播。我觉得这种观念我们要做反省，我们要为国家领袖祷告，一方面他们是失丧的灵魂，一方面求神祝福他们给他们智慧管理这个国家，使我们如圣经记载的可以平安度日。但我们福音传播不必指望领袖在政策方面为我们开路，因上帝有他的主权有他种种的途径，这只不过是他可能使用的一种方式，但往往不是他所选择的方式。
　　余田： 的确如此。看西方的历史就是如此。在基督徒受逼迫的时候他们能活出信仰，到君士坦丁把基督教列为国教后，这时候基督教开始堕落。所以我们要在历史当中学到很多功课，什么时候政治和信仰结合在一起的时候，就会造成这样的悲剧。
　　羊倌： 所以似乎这余民的观念使我们大的勉励，基督教的福音常常是被弃绝的，而耶稣基督他也是被弃绝的，他来到世上被犹太人弃绝，被祭司长弃绝，甚至有时被门徒弃绝，他说：你们要分散留下我独自一人，他虽被弃绝但是他是得胜的。面对中国大陆举目看去到处都是反基督教的，至少是非基督教的，但是这时候作为神的选民我们满怀信心，因为我们在地上是他的见证。
　　今天，普世教会有很多地方陷入了世俗化的危机中，世俗化是比逼迫更大的威胁。然而感谢上帝，他在中国教会放在一个相对卑微，相对严酷的环境里，如一位长辈所说的一样，是要拣选和熬炼一批属他的人。也是为了保持教会的圣洁。我们感谢上帝五十年前在中国教会作拆毁的工作，使我们有自己独特的政教分离传统，这是中国弟兄姊妹在苦难里学习的宝贝教训。但愿我们能持守这一传统，使我们不倚靠势力也不倚靠才能，而是单单仰望天上的神。当一群卑微的子民仰望他时，他就必彰显他的荣耀。当年他曾带领绝对处于少数的亚伯拉罕到帐棚外仰望星空，今天岂不是我们在中国仰望星空的日子们。